Александр Архангельский: Вы не боитесь, что ненависть будет не к тем, на кого бы вы хотели ее направить?
Эмиль Паин: Боюсь, конечно. Это стихийный процесс. К тому же мы с вами даже пытаться не будем манипулировать ненавистью, которая может распространяться в любом направлении. Только в истории после эпох мобилизационных режимов массовая экзальтация, в том числе и ненависть, обычно выдыхалась или прорывалась спорадически бунтами уходящей натуры.
Александр Архангельский: Лев Дмитриевич Гудков, может быть, вы продолжите? Замеряется ли эта традиционная ставка на традиционные ценности, на традиции придуманные, на архаические модели сознания? Это живет в подсознании или это нечто, что провоцируется сверху? Когда заходит речь про традиционные ценности, я всякий раз с некоторым злорадством вспоминаю то, что недавно обсуждалось всеми, – Кончита Вурст, бородатая женщина. Нет ничего более традиционного в европейской средневековой культуре, чем бородатая женщина на ярмарке. Бородатая женщина – это воплощенная традиционная ценность.
Лев Гудков, директор Левада-Центра:
«Наша власть инструментально использует культурные значения, символы, наспех созданные мифы для собственной легитимации»
Спасибо. Я в данном случае соглашусь с Эмилем Абрамовичем. Говорить о «традиционных ценностях» в России – это нонсенс. Ничего из того, что можно было бы назвать этим словом, в социологических исследованиях не фиксируется, включая религию (православие). Такого рода представления – компенсаторные идеологемы или мифы нового времени. Мы видели, как они возникали. Двадцать пять лет назад, когда мы проводили первый опрос, всего 16% назвали себя верующими. В середине 2000-х годов эта цифра поднялась до 77% и остается примерно на том же уровне декларативных заявлений. Сейчас этот показатель чуть-чуть снижается. Что произошло, если говорить о «традиционной ценности» такого рода? Произошло изменение самоидентификации. Были «атеисты» и «советские люди», стали – русскими и православными. При этом никакого глубокого усвоения христианской этики, христианского мировоззрения не произошло. Хотя бы потому, что этому некому было научить. Священников слишком мало для того, чтобы вести всерьез евангельскую миссионерскую работу, преподать основы православия или хотя бы христианской философии для основной массы населения. Поэтому что удивительного в том, что 40% из тех 77%, которые считают себя «верующими» и «православными», а значит – «русскими», не верят в Бога, в Страшный суд, в спасение души и прочее, прочее. Они просто этого не знают. Они заходят в церковь дважды в год, ставят свечечки и все.
Это не традиционное, а новое – магическое или суеверное сознание. Как Эмиль Абрамович говорил, это – новодел, суррогатные подделки под традицию, идеологемы, образцы для идентификации и т. п. Но то, о чем я хотел говорить, не столько о традиционных ценностях, сколько просто о культуре. Я – веберианец. Первым социологом, который заговорил о «социологии культуры» (что тогда звучало вызывающе) и создал свою «понимающую социологию культуры», был Макс Вебер. Его методологические принципы исследования включали не просто историзацию смысловых структур для того, чтобы иметь возможность понять, как возникли те или иные культурные значения, но и то, какую роль они играют в структуре социального взаимодействия. Тем самым он радикально заявлял, что никакой культуры как метафизической сущности или целостности нет. А это значит, что «культура» не обладает собственной структурой.
Это принципиальная вещь. В этом смысле можно провести аналогию культуры с языком. Существуют словари, тезаурусы, словесные запасы и прочее. Но язык существует сам по себе, в словарях его нет. Язык актуализируется в речи, в речевой деятельности. Соответственно, мы имеем дело с массой диалектов, социолектов, жаргонов, стилей и языков – письменных, академических, локальных, повседневных, профессиональных, субкультурных, литературных, сценических и многих других. Поэтому встает вопрос: где, собственно, существует культура или где она актуализируется и, соответственно, когда она возникла?
Культура – историческое понятие. Как субстантивированное существительное оно возникло лишь в конце XVIII века и было зафиксировано в словаре немецкого лингвиста Иоганна Кристофа Аделунга. Культуру он определял как совокупность всех сил, физических и духовных, способствующих совершенствованию и облагораживанию человеческой природы. Здесь подчеркивается способность людей или групп ставить перед собой идеальные цели и достигать их. Эта идея культивирования, совершенствования способности проектировать свою жизнь или жизнь «народа» проходила через весь XIX век и умерла примерно к его концу.
О смерти культуры первый сказал Ницше, еще до Макса Вебера. Вебер, собственно, всерьез принял его тезис «переоценки ценностей», что затем стало идеей культуры как «борьбы богов»; плюрализм культурных ценностей, а значит – невозможность их представления в виде замкнутой и определенной системы, как это было, например, у Риккерта. Для Вебера культура – это совокупность тех значений, которые организуют действия. В этом смысле культура – тезаурус смыслов и значений. Это ценности или идеи, которые сами по себе «бессильны», – он перефразирует Канта, – но они являются стрелками, дорожными указателями для социальных интересов. А вот социальные интересы (это групповые интересы, институциональные), они-то и дают мотивацию действию, поведению.
В этом смысле мы имеем дело с комбинацией социальных интересов и идей. Только в этом поле и происходят взаимодействия и какая-то организованная деятельность. Поэтому культуру не имеет смысла гипостазировать, «опредмечивать» и рассматривать как некоторую внеисторическую целостность. Она в каждый исторический момент может менять свою конфигурацию под действием политических, экономических и социальных сил.
Лучшим критиком этой идеи статичной, традиционной культуры является сам Вебер, его социология религии. Он утверждал, что Китай никогда не станет развитой современной страной, потому что там конфуцианство вступает в противоречие с современными технологиями. Там невозможен современный рациональный капитализм. Мы сегодня видим обратное: может быть, современный капитализм там невозможен, но рационально организованное капиталистическое производство вполне существует и развивается. Поэтому надо каждый раз смотреть на ту институциональную или групповую структуру, которая берет из некоего воображаемого фонда, именуемого «культурой», те идеи, которые соответствуют доминантным группам, использует их. Никакой предопределенности в этом нет, а есть конфигурация идей и интересов. Соответственно – каждый раз мы должны спрашивать, как, зачем появилось (сложилось, взято) именно такое сочетание идей.
Поэтому Эмиль Паин прав, когда говорит, что культура – дело того института, который принимает на себя функцию формирования коллективного целого. Во многих случаях это не обязательно будет государство. В истории такую роль в некоторых странах играл университет, который создается общественностью, или национальная библиотека, или национальное движение, предлагающее свой проект национальной культуры, структурирование национального целого. Так было в Германии, по крайней мере, так было в Польше, отчасти в Швеции и в других случаях.
Теперь что касается нашей крайне противоречивой ситуации. С одной стороны, мы имеем дело с постоянными импульсами модернизации, но «догоняющей модернизации». В этом смысле никакой значимой традиционной культуры у нас нет. Образ «будущего» обусловлен идеализированными или идеологическими культурными проектами, заимствованными с Запада. Еще Карамзин говорил о Европе, что это столица и сокровищница ума и всех человеческих достижений. Для нас Европа, Запад – это всегда светоч, ориентир или даже горизонт, который осознается как недостижимый. Поэтому все время существует напряжение между мечтой о современном обществе и трезвым пониманием степени ее реализуемости. Не в том смысле, что это только мечта, но с пониманием, что реализация этой мечты ведет к эрозии системы власти, единственной легитимационной легендой, которой оказывается только «великое прошлое» или некий ее суррогат, «сакральная скрепа» и прочее.
Другими словами, эту возможность реализации модерного проекта блокирует архаическая структура власти, не допускающая процессов структурной дифференциации и, соответственно, ухода каких-либо групп или институтов из-под своего контроля. И это вот главная проблема: кто обеспечивает саму организацию культуры или саму организацию государственной политики в области культуры.
